FP- Sobre los últimos avances de la CPI del Covid, ayer con las
declaraciones de los hermanos Miranda, quedó muy claro el crimen de
prevaricación del presidente de la República, aunque yo pueda observar
también crimen de formación de bandas, entre otros ¿Cuál su opinión
sobre los últimos avances de la CPI?
LS- Vivimos una
conjunción de hechos que van desenmascarando Bolsonaro. Él posee una
base social muy aglutinada, aunque no homogénea, entre los evangélicos a
través de los liderazgos neopentecostales. Una grande base entre las
fuerzas de seguridad, tanto en Brasil como en entes subnacionales, que
comparten con una de las fuentes de la ideología bolsonarista sobre cómo
se debe enfrentar al problema de la seguridad publica en Brasil.
Se basan en esa visión simplista y que busca resolver el problema a través de la violencia. Más allá de la proximidad que mantiene con los conductores de camiones y con la banca (mercado financiero) que es la principal base de Bolsonaro. Por eso la agenda de privatizaciones, de la Eletrobras, que es un crimen, autonomía del Banco Central, reforma administrativa, entre tantas otras. Pero creo, que estamos viviendo una importante contraofensiva, por eso la caída en su popularidad [de Bolsonaro]. La última encuesta, del IPEC, más allá de que las mismas representen una fotografía del momento, ella revela que el esfuerzo de desenmascarar, aislar y derrocar a Bolsonaro, que es lo que deseamos, esta valiendo la pena y está en curso. En el miércoles (23/06/2021) vamos ingresar con una petición conjunta de impeachment. Voy a firmar como presidenta nacional del PCdoB, pero varios presidentes y personalidades también van a firmar. Y lo que me parece peculiar, es que es una petición muy amplia. Firmado, por ejemplo, por Kim Kataguiri, Joice Hasselmann, Alexandre Frota. Porque en esos momentos, debemos entender la necesidad de la amplitud, es muy importante que todos aquellos que en algún momento ya defendieron esas banderas [del bolsonarismo] estén en la oposición a Bolsonaro y así podamos sumar esfuerzos.
La CPI calentó el tablero del escenario nacional a partir de la denuncia de la Covaxin, un escándalo y es un escándalo en contra la salud pública, alguien que ha pasado todo el periodo del Covid, que es un fenómeno mundial, se puso como aliado del virus. Es explosivo, y podemos acumular [fuerzas], tanto que nos adelantamos, en el sábado (26/06/2021) hicimos una reunión de emergencia del Frente Brasil Popular, Frente Pueblo Sin Miedo, con diversos movimientos sociales, partidos y liderazgos en la cual adelantamos las manifestaciones para el 03/07, exactamente por el momento político que estamos viviendo.
FP- Ahora entro en mi próxima pregunta, que está relacionada con el tema que vamos trabajamos al largo de esa entrevista, que es la guerra semiótica. Lo que llamo de guerra semiótica es esa capacidad que los bolsonaristas tienen, liderados por una idea de Steve Bannon que llegó en Brasil, a través de la mediación de Felipe Martins, que hizo el gesto de la supremacía blanca en el senado, para vergüenza de todo el país y también mediado por el diputado Eduardo Bolsonaro. Y esa guerra semiótica se traduce en dos figuras básicas: la resignificación de palabras, de conquistas sociales y la producción de neologismos. En ese sentido le pregunto ¿Que estrategias la izquierda, más allá de la izquierda, los partidos que defienden la democracia, el estado democrático derecho, poseen para combatir esa guerra semiótica? En especial con el adviento de las redes sociales que multiplican la guerra y en ese momento me parecen estar en favor de la extrema derecha ¿Cómo podemos reaccionar a eso?
LS- Yo pienso, que más allá de ese esfuerzo que usted hace profesor, en el sentido de diagnosticar. También entre nosotros existe un esfuerzo muy grande para entender esa dinámica y como el plan en torno al debate de ideas ocurre en el mundo, no es una particularidad brasileña, ya que Steve Bannon actuó con el “5 estrellas” en Italia y también con Trump. Nosotros, así como en ciertos momentos de la vida, no creemos que las cosas malas van a pasar con nosotros. Con la victoria de Trump, que estalló ese fenómeno en todo el mundo, en la esfera política lo que se pudo observar, no solo en Brasil, es una gran disputa que, de forma general, a excepción de Brasil, fue entre derecha y extrema derecha. Que tiene como origen una crisis estructural del capitalismo que ocurrió en 2008, que dejó varias economías arrasadas que, aunque haya tardado en llegar en Brasil, debido a las políticas anticíclicas de Lula, pero que al final acabaron impactando el país e influyeron en la política. Pero acá [Brasil] la izquierda aun logró enfrentarse con la derecha en la segunda vuelta, incluso con Manuela D'avila, de nuestro partido, como vice de Haddad. Un hecho extraordinario, delante de la masacre que nos impusieron, no solo de los medios tradicionales, pero principalmente por la guerra semiótica, a la cuál usted se refiere, porque esa lucha de ideas es brutal, parte de la mentira y la confusión de ideas en la cabeza de las personas. Es como usted bien ha dicho, yo he sido Diputada de mi Estado y encargada de derechos humanos, los derechos humanos se convirtieron en pornografía. Hoy el anticomunismo que, desde la disolución del campo socialista, es brutal y ha tomado una dimensión todavía más grande. Todo relacionado en contra la familia, que es de lo que acusaron a Fernando Haddad, la invención del biberón, de un supuesto libro didáctico que Haddad, cuando ministro de la Educación, habría distribuido a las escuelas, libros esos con contenido contrarios a la familia. Todo eso son estigmas, en la mayoría de las veces sin ningún fundamento, son superficiales, infelizmente como la propia dinámica de las redes sociales que es muy pegada a las verdades superficiales, ya que es rápida, de poca lectura lo que se adapta a la herramienta de las fake news. Yo he leído el libro Ingeniero del caos, de un autor italiano, donde aplican con rigor las reglas. Hasta hoy Bolsonaro las sigue, él se burla, de todo lo que es importante y fundamental, al punto de burlarse de las crisis de falta de aire [de las personas víctimas del Covid], también con el uso de neologismos. Transforma afirmaciones en mentira. Yo me recuerdo de las manifestaciones del “Ele não”, manifestaciones como ha mucho no se veía en Brasil, entretanto él logró manipular el mensaje de las manifestaciones, las haciendo parecer agresivas, y alteró el juego de las elecciones.
FP- Manipuló toda la información, no solo con las fake news, pero también con la resignificación que usted se refiere. Usted también menciona otro tema importante sobre esa estrategia de la semiótica, que es el tema de diversionismo, siempre que hay una denuncia fuerte en contra del gobierno Bolsonaro, él a través de alguna violencia o burla con lo que logra pautar parte de los medios como estrategia diversionista para ocultar los hechos de corrupción y demás problemas de su gobierno.
LS- Es justo lo que pasó con Covaxin, no sé si usted ha acompañado por las redes sociales, los testimonios ocurridos en el viernes, ellos desarman y llevan para dentro del palacio del Planalto las posibilidades e indicios de prevaricación y corrupción en torno a la compra de vacunas. Ayer, en las redes ellos buscaron subvertir, llegaron a los trend topics de Twitter que “Renan já sabia” [Renan Calheiros, Relator de la CPI] de la operación de la Covaxin aun involucraron cuatro diputados del PCdoB y Manuela, subvirtieron por completo lo que hay de hecho en torno a la operación de compra de Covaxin, lo que es la empresa Precisa [intermediaria en la compra de vacunas], la presencia de Flavio Bolsonaro en las negociaciones y del escándalo billonario, sobreprecio. Las personas pueden recordar, que él llegó a mandar un avión para la India para buscar vacunas, cuando de los acontecimientos en Manaus [explosión de casos y falta de oxígeno]. Una serie de hechos para los cuales hay que preparase con grande capacidad de resistencia para una guerra ideológica para la cual debemos estar aptos y preparados. Creo Felipe, que nosotros, subestimamos mucho eso, por mucho tiempo, como poner en la pauta esas herramientas, el problema es que hay una cobardía en esa guerra, porque ellos se utilizan de robots y proveedores. Por eso mismo la necesidad de constituir marcos legales que puedan cohibir ese tipo de manipulación y ese fenómeno tan devastador para el imaginario y la consciencia de la población. Necesitamos tener marcos legales, el mundo todo busca prepararse para eso. Alemania también avanzó. Cuando he sido Diputada Federal estuve en la comisión de Ciencia y Tecnología y participamos de un marco civil de la internet, que es muy avanzado, que busca garantizar, en la red social, bases importantes para ejercicio pleno de la democracia. Pero hay una grande distancia, entre el marco y poseer las herramientas que puedan cohibir esas manipulaciones. Por eso la importancia de la denuncia, como por ejemplo la CPI de las fake news en el Congreso Nacional, que trajo a la luz muchas cosas, pero que insuficiente para restablecer la verdad.
FP- Creo que usted tiene razón cuando identifica que nosotros subestimamos esa estrategia de la extrema derecha. Nosotros realmente subestimamos, creo que en 2018 nos pillaron desprevenidos, todos nosotros y desde entonces un grupo de profesores universitarios, que nombraré, yo, en la Universidad Federal Fluminense, la Ivana Bentes de la Universidad Federal de Rio de Janeiro, Erick Felinto de la Universidad del Estado del Rio de Janeiro y la profesora Denise Trindade en la Pontificia Universidad Católica de Rio de Janeiro, buscamos comprender como ocurre esa guerra semiótica. Erick, por ejemplo, está estudiando la estructuración de Steve Bannon y el discurso falso, los discursos de Olavo de Carvalho, escudriñando las mentiras, las fake news. Y yo tengo estudiado el modus operandi de diseminación de las fake news y le daré un pequeño resumen para que usted pueda comprender hasta donde están llegando esas conclusiones. Ellas funcionan de la siguiente manera, ellos identifican una noticia que desagrada los bolsanaristas, como una denuncia, por ejemplo, de corrupción contra el presidente de la República, identifican quien es el autor de esas denuncias, que puede ser, un medio, un reportero, un comentarista, un intelectual, un profesor, se reúnen en determinados grupos de WhatsApp, van hasta una red pública, que puede ser una página en Facebook y utilizan la siguiente clave, “vamos allá oprimir”. Cuiden que la clave ya lleva un mensaje de cuño nazifacista y allí crean estrategias, primero, para derrumbar la reputación de determinada persona y segundo, para producir noticias en sitios falsos, como Terça Livre y otros sitios que ya son, como está comprobado, creadores de fake news que incluso responden a procesos en el Supremo Tribunal Federal y pasan así a dañar la vida de esa persona. Ese es el modus operandi a través de las resignificaciones, de las fake news, entre otros. Y es muy difícil combatir, pues usted ha dicho, ellos trabajan con robots, lo que es una cobardía y cuando nosotros nos defendemos, contamos solamente con nuestra red, de amigos, de profesionales, de militantes y de personas que de verdad están interesados en defender la democracia. Y por allí va mi provocación, y ya le pido perdón por la provocación, porque creo que subestimamos, porque hubo una cierta presunción de la izquierda en 2018, en creer que bastaría con estar en lado correcto. No basta estar en el lado correcto. Hay que mostrar a la gente cual es el lado correcto, y eso pasa por el lenguaje, y por eso la guerra es semiótica. Y por eso me pregunto y esa pregunta también la hago a la presidente de un partido que está comprometido con las causas sociales ¿Cómo nos preparamos para 2022? ¿Tenemos una red de intelectuales dentro del PC do B, del PT, del PSOL que están comprometidos con las causas sociales ya estudiando ese lenguaje y se preparando para el buen combate para el 2022?
LS- Creo que todavía no estamos preparados, a pesar de la gravedad que estamos enfrentando, todavía tenemos muchas dificultades de establecer un mínimo de unidad política de acción. Porque es muy atomizado. Los liderazgos políticos tienen roles muy importantes, tienen sus propias redes, pero no hay nada más organizado. Creo Felipe que una experiencia positiva que tuvimos, fue en la elección de 2014, con Franclin Martins, que coordinó el “Muda Mais”. Creo que allí podríamos aprender de esa experiencia, porque era una fuente que preparaba con datos técnicos muy consistentes y bien fundamentados y por eso tenían mucho apelo, porque no eran conjeturas, no eran mentiras, era ciencia. Porque cualquier persona podría analizar el conjunto de las informaciones y conseguía hacer eso de una forma comprensible y adaptable a cada plataforma en la red social. Y también, por ser una fuente respetable, conseguía tener un buen impacto. Y que después fue completamente desarticulada e incluso no podría haber sido desarticulada en gobiernos. Los gobiernos de naturaleza populares, democráticos y progresistas tienen la obligación de elevar la consciencia política de nuestro pueblo y nuestra gente como prioridad. Yo creo que nosotros no cuidamos de eso. Incluso nosotros en nuestro circulo político avanzado y progresista estuvimos en un momento en que enfrentamos la desigualdad regional, creamos el mayor número de Universidades de la historia de Brasil y escuelas técnicas, fortalecemos o Sistema Único de Saúde (SUS), creamos una relación altiva y solidaria en la política externa de Brasil, con otros países más pobres y con historias comunes, pero a la vez no logramos elevar el nivel de consciencia política. Mismo con la ascensión de las clases C y D, la lectura de la gente es de que fue por meritocracia, lo que es verdad, pero no solo por eso, pues ha que existir una política pública, de Estado, que posibilitase que esas personas tuviesen el derecho de tener el mínimo de igualdad, de condiciones para poder ejercer sus talentos, sus vocaciones y habilidades. Todavía estamos muy distantes de crear una estructura, del lenguaje a una fuente permanente de datos fidedignos, científicos de como ocurrió los diversos desafíos que Brasil está enfrentando. Creo que aparentemente se ha subestimado demasiado Bolsonaro. Yo fui 8 años Diputada con él y nadie lo respetaba, ni la izquierda, ni la derecha…
FP- Era un chiste, parecía un chiste.
LS- Nadie lo respetaba, porque él nunca fue autor de una proposición relevante para Brasil. Nunca fue relator de nada importante. Y pienso, Felipe, que muchas de sus fuerzas… tengo el hábito de decir que existieron cuatro pilares, un pilar importante de parcela significativa de las fuerzas armadas, de la banca y del mercado. De "lavajatismo", que se convirtió en un fenómeno aparte, que también está relleno de ideología. Porque ese discurso de la anticorrupción como cortina de humo para la derecha no es nueva en Brasil, puesto que pasó también a João Goulart, pasó en la época de Juscelino Kubitschek.
FP- La historia se repite.
LS- Como Marx decía, ella solo se repite como farsa y tragedia. Y creo que estamos viviendo farsa y tragedia a la vez.
FP- Logramos juntar las dos.
LS- Entonces, de eses cuatro pilares de él, el de la Lava Jato se ha desmontado. Y el otro pilar es el clan, los muchachos el 01, 02, 03 [como son llamados los hijos de Bolsonaro] y Olavo de Carvalho que es su gran ideólogo. Cuando se mira, todos esos cuatro pilares imaginaron que iban controlar Bolsonaro, que iban dominarlo, porque él es un psicópata, un hombre que aparentemente se puede conducir. Pero ni la banca logró conducirlo, ni el "lavatismo", al contrario, las fuerzas armada con tradición de tener cuadros, también se han sometido a los deseos y afanes que Bolsonaro promueve. Lo que se percibe que solamente el clan es quien logra comandarlo, que es lo que existe de peor en esas estructuras que lo sostienen, que hicieron emerger en Brasil, ese fenómeno Bolsonarista, con trazos fascistas, lo que no es un fenómeno típico brasileño, pero que aquí, quizás sea la peor versión del mundo.
FP- La peor versión del mundo, porque es un sistema absolutista, con herederos, con miembros de la familia. Me vino a la cabeza, algo que usted ha dicho y que ahora retomo, la cuestión evangélica y lo mezclo con las cuestiones militares una de las bases que usted ha mencionado. Yo tengo cierto nivel de interlocución entre los militares, incluso he ministrado algunas cátedras para el alto escalón del ejército, incluso en Brasília, en el Fuerte Apache, llamado por el ex secretario de comunicación de la presidencia de la República de Bolsonaro, antes de ser secretario, al General Rego Barros, que pareció ser una persona razonable, gobernadora, al pasó que invitó a mí, un profesor universitario, de izquierda, con posiciones claras sobre eso, para hablar para su tropa y debatir sobre cuestiones sociales y políticas. Ahora hago un elogio a un General, que ahora está en la reserva, pero que hizo parte del gobierno de Bolsonaro. Que después fue marginado por ese propio gobierno. Ha sido muy golpeado por ese gobierno al que antes tuvo defender. Entonces he conocido ese círculo militar e garantizo que muchos están insatisfechos con lo que está pasando. No es una unanimidad que quizá pueda parecer en algunos casos. Pero quiero hablar de los evangélicos, que a mi parece un gran error de los sectores democráticos criticar los evangélicos como entidad única, cuanto todos sabemos que existen varias denominaciones neopetencostales, como muchas de ellas están el campo democrático, de la izquierda, pero más que eso y de allí hago mi pregunta a usted para que haga su reflexión sobre eso. Al parecer el pilar para el crecimiento neopetencostal en Brasil es la ausencia del Estado. Es la invisibilidad que la ausencia del Estado causa en determinados seguimientos, principalmente los más populares. Traduciendo eso en un lenguaje popular, imagínate un mesonero que pasó 18 horas trabajando de la mañana hasta la noche, y algunos de hecho trabajan 18 horas, siendo llamado por “psiu”, “hola”, “negro”, entre otros, con una completa invisibilidad, nadie sabe su nombre, sus problemas, lo que le ha pasado. Entonces un pastor evangélico le pasa a llamarlo por su nombre, conoce su esposa, sabe el nombre de sus hijos, conoce sus problemas, por lo que ha pasado y lo acoge en una iglesia neopetencostal y allí él se siente perteneciente, con identidad. A mí, me parece que faltó un poco el trabajo de base que existía en las comunidades eclesiales, como en las iglesias católicas, que al parecer se perdió y allí hago una autocrítica a partir del momento en que Lula llegó al poder y determinado seguimiento percebe que está en el poder y allí deja de lado ese acoger y las iglesias ocupan ese espacio vacío. Y mi pregunta es ¿Cómo entrar ahora? ¿Cómo reverter esa cooptación que fue hecha? Y perdón, pero a veces de forma legítima, porque entra en la psique humana, por más que muchas de esas iglesias tengan principios embusteros, que llegan a cobrar 10%, 20% de los sueldos [como una forma de diezmo a sus fieles] pero en otros momentos tienen ese sentimiento de acogimiento, pertenencia, de identidad para aquél que era invisible ¿Cómo nos reorganizamos y encontramos esos lenguajes de esas personas que fueron acogidas por iglesias y ahora siguen ordenes de esos pastores que siguen la extrema derecha?
LS- Creo que tenemos que nos reinventar. Me formé, políticamente en el movimiento social. Fui dirigente de la Unión Nacional de los Estudiantes, hice movimiento estudiantil, pero es necesario haber un abordaje, principalmente en los movimientos sindicales, comunitarios. Como he vivido en diferentes fases de los movimientos, he visto tanto un proceso de ascensión como de reflujo de muchos movimientos, con poco enraizamiento. La propia estructura del movimiento sindical lleva a un alejamiento muy grande de la base real de los trabajadores y eso no fue un proceso repentino, sino que se construye a un cierto tiempo, por la propia forma de la relación de trabajo. Se por un lado la propia estabilidad sindical es necesaria, por otro ella estigmatiza el líder sindical que ya no logra volver para la base, mantener relaciones concretas con sus compañeros de trabajo, de la fábrica. Y eso va creando muchas castas y poca renovación, innovación y un aprendizaje que tiene que ser dialéctico. Es común ver poca renovación en los liderazgos de las masas de la población brasilera. Y hay que revisar, pues hay un problema estructural en eso. Como ya he sido militante de base. Mi base en la Universidad Federal de Pernambuco se llamaba Ruy Frasão, en homenaje a un estudiante de Ingeniaría de Minas que fue bárbaramente torturado y muerto en la dictadura militar. Me recuerdo muy bien, que nosotros nos reuníamos para discutir no solo el contexto, la coyuntura, pero también para estudiar nuestras bases teóricas, como la filosofía. Yo hice ingeniara eléctrica, pero estudiaba filosofía, en la misma base, con dirigentes más experimentados que nos enseñaban los fundamentos del marxismo, leninismo, Manifiesto Comunista, el Estado. Nosotros hacíamos cursos de formación y creábamos dinámicas de acciones políticas dentro de la Universidad. Y eso se ha perdido. Teníamos una base con cien miembros que estudiaban y luchaban. No estudiábamos no solamente para nuestras carreras, sino también nuestros pensamientos ¿Qué es lo que nos llevaba a aquella lucha social? Y las perspectivas que teníamos sobre aquello. Eso ha cambiado mucho. Es necesario haber una reinvención de ¿Cómo lidiar directamente con esos movimientos? ¿Cómo trabajar eso en los gobiernos populares? Yo que he gobernado Olinda por ocho años, conozco cuál es ese desafío. Se creó "presupuesto participativo" [proceso a través del cual la ciudadanía participa en el proceso de deliberación y asignación de recursos públicos], delegados y usted busca explicar, así como hizo el Sistema Único de Salud (SUS) ¿Qué es reforma urbana? ¿Qué es presupuesto? ¿Qué significa? Para elevar el nivel de consciencia de las personas que empiezan a comprender ¿Lo que es? ¿Cuál es la dinámica? ¿Lo que es un saneamiento? más allá del conocimiento empírico que poseen. Muchas de las soluciones que eran encontradas para una microdrenaje o una macrodrenaje eran ofrecidas por la propia persona que allí vivía, porque él tenía conocimiento de los 24 canales de la ciudad, ¿Dónde había los problemas? Entonces esa dinámica se ha perdido. Y creo que es necesario se reinventar. Estar más cerca de esa solidaridad, en el sentido más amplio de la palabra. Aquí, por ejemplo, nuestra Unión de la Juventud Socialista, que es la corriente del movimiento estudiantil, tenemos buscado crear un equipo para ministrar cursos para la preparación para el Examen Nacional del Ensino Médio (ENEM) [vía de ingreso a la universidad en Brasil], que ayuden las personas, de forma objetiva, en aquello que es transformador, que abrirá horizontes. Y hay también, Felipe, el hecho de que cuando se está en el gobierno, se crea falsa ilusión de que actuar, trabajar es suficiente. No lo es. Hay que elevar el nivel de consciencia, no basta solo con trabajar, porque eso todos los gobiernos pueden hacer en un determinado momento, por más que no sea de izquierda.
FP- Y ese esclarecimiento es parte de esa batalla semiótica, porque esclarecer las personas las prepara que ellas no reciban las fake news sin una consciencia critica.
LS- ¡Exactamente! Y que comprendan cuales son las condicionantes. Porque la ideología de la meritocracia, ella está en la cabeza de aquellas personas que siempre tuvieron las condiciones para eso. Son autosuficientes ¡Estoy aquí por mérito propio! Y usted no lograr que las personas que nunca tuvieron una oportunidad, comprendan que aquello hace parte de una elección, de un rol del Estado. Creo que en ese sentido la pandemia ha ayudado mucho en desvelar que el capitalismo y las soluciones individuales no son alternativas. Los países que más han logrado enfrentar la pandemia son exactamente aquellos que, a pesar de que son capitalistas, hicieron una gestión fuerte del Estado. Eso es algo que es importante poner más atención. Lo que Ángela Merkel hizo en Alemania o lo que Biden está haciendo en Estado Unidos es la prueba de la negación del estado mínimo.
FP- Biden lanzó el mayor paquete de ayuda al pueblo americano, quizá desde New Deal, es impresionante. Es el mayor capitalista del mundo. Es el símbolo capitalista del mundo. Y eso ya había sido hecho en 2008, durante la quiebra proporcionada por el Lehman Brothers, cundo el Banco fue a bancarrota también hubo auxilio del Estado. Entonces la interferencia del Estado en el mayor país capitalista no tiene poco tiempo. Y aquí en Brasil se discute la criminalización semiótica del comunismo. Es parte de esa batalla a la cual me refiero. Y para finalizar, yo creo que esa batalla también pasa por dos tipos de secuestro. Uno, de los símbolos nacionales. La derecha, por ejemplo, secuestró la bandera nacional e incluso a iconos deportivos, como la camisa de la selección brasileña del futbol. Y lo otro, es lo que llamo del secuestro de la cognición pública. Porque en el momento en que se produce fake news, se inventa, ha neologismos y produce resignificaciones se conduce a la cognición y entonces funciona así, si yo pregunto a usted ¿Cuál es lo contrario de blanco? Negro ¿Cuál es lo contrario de claro? Oscuro ¿Cuál es lo contrario de verde? Allí se queda buscando opciones, como amarillo, azul; hasta que alguien nos dice, no existe. Pero si existe, lo contrario de verde es maduro. Pero usted no ha pensado en eso, dado que yo la condicioné a pensar en términos cromáticos. Y es eso que llamo de secuestro de la cognición pública. Es fácil de hacer cuando bien estudiado. No podemos subestimar los bolsonaristas, porque no él, pero alguien está pensando en eso. Y están pensando en producir sentidos que no son captados por quien está del otro lado como nosotros y en el campo democrático. Y aquí finalizo, ya saludando la Manuela D'Ávila y Franklin Martins con los cuales, hace mucho tiempo, tengo interlocución y que no solo respeto como pienso que son símbolos, así como usted, de esa resistencia. Y le pregunto, lo mismo que ya he preguntado a ambos, ¿Cómo recuperar esos símbolos que ya fueron nuestros, en el impeachment de Collor, en la lucha por las "Diretas Já", en toda historia de lucha que tienen los partidos de izquierda?
LS- Yo hago mucho eso, ese debate, en el seno de los movimientos sociales que ganaran una aversión y algunos seguimientos dicen ¡ellos quieren impedir nuestras manifestaciones! Y yo les digo ¡ellos son entreguistas! ¡ellos están vendiendo el patrimonio brasileño! Las bases de nuestro desarrollo ¿Y son ellos los patriotas brasileños? No podemos aceptar eso. Tenemos que rescatar lo que somos nosotros. Somos nosotros quienes son los verdaderos patriotas. Pienso incluso que, en la última manifestación de 29 de junio, nosotros llevamos muchas banderas de Brasil. Y creo que es necesario que las rescatemos. Para no confundir y corroborar con un discurso que interesa ellos. Porque así estamos haciendo su juego. Juego ese que quieren que lo hagamos. Ellos nos ponen una camisa de fuerza y nosotros la vestimos. Tenemos que hacer exactamente lo contrario. Hacer el contrapunto para discutir en la forma lo que se tiene en el contenido. Porque de lo contrario ellos nos imponen un contenido que no somos y se invierte todo. Somos nosotros que tenemos que hacer ese ejercicio con esa visión mucho más allá de lo que está en juego. De lo que nos amenaza. Creo que es justo y tenemos que hacer ese tipo de inversión. Poco a poco eso va pasando. Aquí, así como en las demás partes de Brasil percibí que logramos rescatar uno de los pilares de nuestra perspectiva, que es tener un proyecto de nación. No hay como tener alternativas de inclusión social sin tener un proyecto de nación. Que dialogue con el futuro, que nos inserte en las cadenas más dinámicas de economía mundial. Y que podamos hacer que el conjunto de la nación brasileña nos vea como alternativa. Porque el gran impase que hay, incluso en la geopolítica del mundo, es el debate de las alternativas. Y las alternativas, para mí, están en nosotros tener en cuenta nuestras propias fuerzas, las vocaciones económicas que tenemos, nuestros talentos, diversidad y garantizar que escribamos algunas páginas diferentes de estas que tenemos visto y ayudar a quebrar esos tabús. El propio Covid, creo que está ayudando a quebrar el tabú de que el gasto público no es tan feo. El mundo todo rompió el tabú, puesto que fue necesario hacer gastos públicos. Y mostró la importancia de tener un Estado fuerte de garantizar la supervivencia de las economías y de su pueblo, su gente. Y más que nunca, necesitamos hacer eso en Brasil de 118 millones de personas que están en inseguridad alimentar es inaceptable que se prevalezca un discurso de un Estado que solo sirva al mercado financiero. El estado no puede tener un presupuesto que solo sirva al mercado financiero y no para quien más necesita, que son lo más excluidos y que quienes son los grandes productores de riqueza de esa nación.
FP- Verdad gobernadora, muy bueno que haya mencionado el término economía mundial, porque hay que caer la máxima de que ser internacionalista es ser antipatriótico ¡no! Ser patriota es también pensar de forma global, en la solidaridad entre los pueblos. Dejo aquí mi solidaridad al pueblo cubano que sufre un bloqueo económico por más de 60 años, a los pueblos africanos que son los últimos en el mundo a recibir vacunas, lo que debe agravar aún más la pandemia. Eso también es parte de un proyecto de nación, ser patriota, ser nacionalista, pensar en Brasil no solo como brasileños, pero como brasileños insertados en el contexto mundial. De allí el término internacionalización, también debe ser rescatado en esa guerra semiótica, porque significa en último grado, solidaridad entre los pueblos. Y necesitamos de solidaridad entre nosotros los brasileños, pero también entre los pueblos, en especial los más necesitados del mundo. Me gustaría agradecer mucho por su tiempo, por habernos brindado esa entrevista, estoy encantado por su presencia y sus palabras. Deseo mucha felicidad al gobierno de Pernambuco y que usted tenga sus proyectos concretados y que pueda contribuir mucho en ese debate tan duro y complejo, pero justo. Estamos combatiendo el buen combate y creo que dentro de unos pocos años, cuando nos preguntaren lo que estuvimos haciendo en 2021, podremos tener una respuesta de orgullo, de combate. Muchas gracias gobernadora.
LS- Por nada Felipe, vamos estar siempre acompañando su contribución, no solo teórica, pero de lucha política que es tan necesaria en momentos adversos como ese al cual nos enfrentamos. Y acá en Pernambuco hago el esfuerzo para hacer justicia a las tradiciones libertarias de las heroínas de Tejucupapo y de la batalla de los Guararapes.
FP- Gracias.
--
Luciana Barbosa de Oliveira Santos é engenheira e política brasileira. Atualmente Vice-Governadora do Estado de Pernambuco, eleita em 2018 a primeira mulher a ocupar o cargo. Membra da RedhBrasil.
Se basan en esa visión simplista y que busca resolver el problema a través de la violencia. Más allá de la proximidad que mantiene con los conductores de camiones y con la banca (mercado financiero) que es la principal base de Bolsonaro. Por eso la agenda de privatizaciones, de la Eletrobras, que es un crimen, autonomía del Banco Central, reforma administrativa, entre tantas otras. Pero creo, que estamos viviendo una importante contraofensiva, por eso la caída en su popularidad [de Bolsonaro]. La última encuesta, del IPEC, más allá de que las mismas representen una fotografía del momento, ella revela que el esfuerzo de desenmascarar, aislar y derrocar a Bolsonaro, que es lo que deseamos, esta valiendo la pena y está en curso. En el miércoles (23/06/2021) vamos ingresar con una petición conjunta de impeachment. Voy a firmar como presidenta nacional del PCdoB, pero varios presidentes y personalidades también van a firmar. Y lo que me parece peculiar, es que es una petición muy amplia. Firmado, por ejemplo, por Kim Kataguiri, Joice Hasselmann, Alexandre Frota. Porque en esos momentos, debemos entender la necesidad de la amplitud, es muy importante que todos aquellos que en algún momento ya defendieron esas banderas [del bolsonarismo] estén en la oposición a Bolsonaro y así podamos sumar esfuerzos.
La CPI calentó el tablero del escenario nacional a partir de la denuncia de la Covaxin, un escándalo y es un escándalo en contra la salud pública, alguien que ha pasado todo el periodo del Covid, que es un fenómeno mundial, se puso como aliado del virus. Es explosivo, y podemos acumular [fuerzas], tanto que nos adelantamos, en el sábado (26/06/2021) hicimos una reunión de emergencia del Frente Brasil Popular, Frente Pueblo Sin Miedo, con diversos movimientos sociales, partidos y liderazgos en la cual adelantamos las manifestaciones para el 03/07, exactamente por el momento político que estamos viviendo.
FP- Ahora entro en mi próxima pregunta, que está relacionada con el tema que vamos trabajamos al largo de esa entrevista, que es la guerra semiótica. Lo que llamo de guerra semiótica es esa capacidad que los bolsonaristas tienen, liderados por una idea de Steve Bannon que llegó en Brasil, a través de la mediación de Felipe Martins, que hizo el gesto de la supremacía blanca en el senado, para vergüenza de todo el país y también mediado por el diputado Eduardo Bolsonaro. Y esa guerra semiótica se traduce en dos figuras básicas: la resignificación de palabras, de conquistas sociales y la producción de neologismos. En ese sentido le pregunto ¿Que estrategias la izquierda, más allá de la izquierda, los partidos que defienden la democracia, el estado democrático derecho, poseen para combatir esa guerra semiótica? En especial con el adviento de las redes sociales que multiplican la guerra y en ese momento me parecen estar en favor de la extrema derecha ¿Cómo podemos reaccionar a eso?
LS- Yo pienso, que más allá de ese esfuerzo que usted hace profesor, en el sentido de diagnosticar. También entre nosotros existe un esfuerzo muy grande para entender esa dinámica y como el plan en torno al debate de ideas ocurre en el mundo, no es una particularidad brasileña, ya que Steve Bannon actuó con el “5 estrellas” en Italia y también con Trump. Nosotros, así como en ciertos momentos de la vida, no creemos que las cosas malas van a pasar con nosotros. Con la victoria de Trump, que estalló ese fenómeno en todo el mundo, en la esfera política lo que se pudo observar, no solo en Brasil, es una gran disputa que, de forma general, a excepción de Brasil, fue entre derecha y extrema derecha. Que tiene como origen una crisis estructural del capitalismo que ocurrió en 2008, que dejó varias economías arrasadas que, aunque haya tardado en llegar en Brasil, debido a las políticas anticíclicas de Lula, pero que al final acabaron impactando el país e influyeron en la política. Pero acá [Brasil] la izquierda aun logró enfrentarse con la derecha en la segunda vuelta, incluso con Manuela D'avila, de nuestro partido, como vice de Haddad. Un hecho extraordinario, delante de la masacre que nos impusieron, no solo de los medios tradicionales, pero principalmente por la guerra semiótica, a la cuál usted se refiere, porque esa lucha de ideas es brutal, parte de la mentira y la confusión de ideas en la cabeza de las personas. Es como usted bien ha dicho, yo he sido Diputada de mi Estado y encargada de derechos humanos, los derechos humanos se convirtieron en pornografía. Hoy el anticomunismo que, desde la disolución del campo socialista, es brutal y ha tomado una dimensión todavía más grande. Todo relacionado en contra la familia, que es de lo que acusaron a Fernando Haddad, la invención del biberón, de un supuesto libro didáctico que Haddad, cuando ministro de la Educación, habría distribuido a las escuelas, libros esos con contenido contrarios a la familia. Todo eso son estigmas, en la mayoría de las veces sin ningún fundamento, son superficiales, infelizmente como la propia dinámica de las redes sociales que es muy pegada a las verdades superficiales, ya que es rápida, de poca lectura lo que se adapta a la herramienta de las fake news. Yo he leído el libro Ingeniero del caos, de un autor italiano, donde aplican con rigor las reglas. Hasta hoy Bolsonaro las sigue, él se burla, de todo lo que es importante y fundamental, al punto de burlarse de las crisis de falta de aire [de las personas víctimas del Covid], también con el uso de neologismos. Transforma afirmaciones en mentira. Yo me recuerdo de las manifestaciones del “Ele não”, manifestaciones como ha mucho no se veía en Brasil, entretanto él logró manipular el mensaje de las manifestaciones, las haciendo parecer agresivas, y alteró el juego de las elecciones.
FP- Manipuló toda la información, no solo con las fake news, pero también con la resignificación que usted se refiere. Usted también menciona otro tema importante sobre esa estrategia de la semiótica, que es el tema de diversionismo, siempre que hay una denuncia fuerte en contra del gobierno Bolsonaro, él a través de alguna violencia o burla con lo que logra pautar parte de los medios como estrategia diversionista para ocultar los hechos de corrupción y demás problemas de su gobierno.
LS- Es justo lo que pasó con Covaxin, no sé si usted ha acompañado por las redes sociales, los testimonios ocurridos en el viernes, ellos desarman y llevan para dentro del palacio del Planalto las posibilidades e indicios de prevaricación y corrupción en torno a la compra de vacunas. Ayer, en las redes ellos buscaron subvertir, llegaron a los trend topics de Twitter que “Renan já sabia” [Renan Calheiros, Relator de la CPI] de la operación de la Covaxin aun involucraron cuatro diputados del PCdoB y Manuela, subvirtieron por completo lo que hay de hecho en torno a la operación de compra de Covaxin, lo que es la empresa Precisa [intermediaria en la compra de vacunas], la presencia de Flavio Bolsonaro en las negociaciones y del escándalo billonario, sobreprecio. Las personas pueden recordar, que él llegó a mandar un avión para la India para buscar vacunas, cuando de los acontecimientos en Manaus [explosión de casos y falta de oxígeno]. Una serie de hechos para los cuales hay que preparase con grande capacidad de resistencia para una guerra ideológica para la cual debemos estar aptos y preparados. Creo Felipe, que nosotros, subestimamos mucho eso, por mucho tiempo, como poner en la pauta esas herramientas, el problema es que hay una cobardía en esa guerra, porque ellos se utilizan de robots y proveedores. Por eso mismo la necesidad de constituir marcos legales que puedan cohibir ese tipo de manipulación y ese fenómeno tan devastador para el imaginario y la consciencia de la población. Necesitamos tener marcos legales, el mundo todo busca prepararse para eso. Alemania también avanzó. Cuando he sido Diputada Federal estuve en la comisión de Ciencia y Tecnología y participamos de un marco civil de la internet, que es muy avanzado, que busca garantizar, en la red social, bases importantes para ejercicio pleno de la democracia. Pero hay una grande distancia, entre el marco y poseer las herramientas que puedan cohibir esas manipulaciones. Por eso la importancia de la denuncia, como por ejemplo la CPI de las fake news en el Congreso Nacional, que trajo a la luz muchas cosas, pero que insuficiente para restablecer la verdad.
FP- Creo que usted tiene razón cuando identifica que nosotros subestimamos esa estrategia de la extrema derecha. Nosotros realmente subestimamos, creo que en 2018 nos pillaron desprevenidos, todos nosotros y desde entonces un grupo de profesores universitarios, que nombraré, yo, en la Universidad Federal Fluminense, la Ivana Bentes de la Universidad Federal de Rio de Janeiro, Erick Felinto de la Universidad del Estado del Rio de Janeiro y la profesora Denise Trindade en la Pontificia Universidad Católica de Rio de Janeiro, buscamos comprender como ocurre esa guerra semiótica. Erick, por ejemplo, está estudiando la estructuración de Steve Bannon y el discurso falso, los discursos de Olavo de Carvalho, escudriñando las mentiras, las fake news. Y yo tengo estudiado el modus operandi de diseminación de las fake news y le daré un pequeño resumen para que usted pueda comprender hasta donde están llegando esas conclusiones. Ellas funcionan de la siguiente manera, ellos identifican una noticia que desagrada los bolsanaristas, como una denuncia, por ejemplo, de corrupción contra el presidente de la República, identifican quien es el autor de esas denuncias, que puede ser, un medio, un reportero, un comentarista, un intelectual, un profesor, se reúnen en determinados grupos de WhatsApp, van hasta una red pública, que puede ser una página en Facebook y utilizan la siguiente clave, “vamos allá oprimir”. Cuiden que la clave ya lleva un mensaje de cuño nazifacista y allí crean estrategias, primero, para derrumbar la reputación de determinada persona y segundo, para producir noticias en sitios falsos, como Terça Livre y otros sitios que ya son, como está comprobado, creadores de fake news que incluso responden a procesos en el Supremo Tribunal Federal y pasan así a dañar la vida de esa persona. Ese es el modus operandi a través de las resignificaciones, de las fake news, entre otros. Y es muy difícil combatir, pues usted ha dicho, ellos trabajan con robots, lo que es una cobardía y cuando nosotros nos defendemos, contamos solamente con nuestra red, de amigos, de profesionales, de militantes y de personas que de verdad están interesados en defender la democracia. Y por allí va mi provocación, y ya le pido perdón por la provocación, porque creo que subestimamos, porque hubo una cierta presunción de la izquierda en 2018, en creer que bastaría con estar en lado correcto. No basta estar en el lado correcto. Hay que mostrar a la gente cual es el lado correcto, y eso pasa por el lenguaje, y por eso la guerra es semiótica. Y por eso me pregunto y esa pregunta también la hago a la presidente de un partido que está comprometido con las causas sociales ¿Cómo nos preparamos para 2022? ¿Tenemos una red de intelectuales dentro del PC do B, del PT, del PSOL que están comprometidos con las causas sociales ya estudiando ese lenguaje y se preparando para el buen combate para el 2022?
LS- Creo que todavía no estamos preparados, a pesar de la gravedad que estamos enfrentando, todavía tenemos muchas dificultades de establecer un mínimo de unidad política de acción. Porque es muy atomizado. Los liderazgos políticos tienen roles muy importantes, tienen sus propias redes, pero no hay nada más organizado. Creo Felipe que una experiencia positiva que tuvimos, fue en la elección de 2014, con Franclin Martins, que coordinó el “Muda Mais”. Creo que allí podríamos aprender de esa experiencia, porque era una fuente que preparaba con datos técnicos muy consistentes y bien fundamentados y por eso tenían mucho apelo, porque no eran conjeturas, no eran mentiras, era ciencia. Porque cualquier persona podría analizar el conjunto de las informaciones y conseguía hacer eso de una forma comprensible y adaptable a cada plataforma en la red social. Y también, por ser una fuente respetable, conseguía tener un buen impacto. Y que después fue completamente desarticulada e incluso no podría haber sido desarticulada en gobiernos. Los gobiernos de naturaleza populares, democráticos y progresistas tienen la obligación de elevar la consciencia política de nuestro pueblo y nuestra gente como prioridad. Yo creo que nosotros no cuidamos de eso. Incluso nosotros en nuestro circulo político avanzado y progresista estuvimos en un momento en que enfrentamos la desigualdad regional, creamos el mayor número de Universidades de la historia de Brasil y escuelas técnicas, fortalecemos o Sistema Único de Saúde (SUS), creamos una relación altiva y solidaria en la política externa de Brasil, con otros países más pobres y con historias comunes, pero a la vez no logramos elevar el nivel de consciencia política. Mismo con la ascensión de las clases C y D, la lectura de la gente es de que fue por meritocracia, lo que es verdad, pero no solo por eso, pues ha que existir una política pública, de Estado, que posibilitase que esas personas tuviesen el derecho de tener el mínimo de igualdad, de condiciones para poder ejercer sus talentos, sus vocaciones y habilidades. Todavía estamos muy distantes de crear una estructura, del lenguaje a una fuente permanente de datos fidedignos, científicos de como ocurrió los diversos desafíos que Brasil está enfrentando. Creo que aparentemente se ha subestimado demasiado Bolsonaro. Yo fui 8 años Diputada con él y nadie lo respetaba, ni la izquierda, ni la derecha…
FP- Era un chiste, parecía un chiste.
LS- Nadie lo respetaba, porque él nunca fue autor de una proposición relevante para Brasil. Nunca fue relator de nada importante. Y pienso, Felipe, que muchas de sus fuerzas… tengo el hábito de decir que existieron cuatro pilares, un pilar importante de parcela significativa de las fuerzas armadas, de la banca y del mercado. De "lavajatismo", que se convirtió en un fenómeno aparte, que también está relleno de ideología. Porque ese discurso de la anticorrupción como cortina de humo para la derecha no es nueva en Brasil, puesto que pasó también a João Goulart, pasó en la época de Juscelino Kubitschek.
FP- La historia se repite.
LS- Como Marx decía, ella solo se repite como farsa y tragedia. Y creo que estamos viviendo farsa y tragedia a la vez.
FP- Logramos juntar las dos.
LS- Entonces, de eses cuatro pilares de él, el de la Lava Jato se ha desmontado. Y el otro pilar es el clan, los muchachos el 01, 02, 03 [como son llamados los hijos de Bolsonaro] y Olavo de Carvalho que es su gran ideólogo. Cuando se mira, todos esos cuatro pilares imaginaron que iban controlar Bolsonaro, que iban dominarlo, porque él es un psicópata, un hombre que aparentemente se puede conducir. Pero ni la banca logró conducirlo, ni el "lavatismo", al contrario, las fuerzas armada con tradición de tener cuadros, también se han sometido a los deseos y afanes que Bolsonaro promueve. Lo que se percibe que solamente el clan es quien logra comandarlo, que es lo que existe de peor en esas estructuras que lo sostienen, que hicieron emerger en Brasil, ese fenómeno Bolsonarista, con trazos fascistas, lo que no es un fenómeno típico brasileño, pero que aquí, quizás sea la peor versión del mundo.
FP- La peor versión del mundo, porque es un sistema absolutista, con herederos, con miembros de la familia. Me vino a la cabeza, algo que usted ha dicho y que ahora retomo, la cuestión evangélica y lo mezclo con las cuestiones militares una de las bases que usted ha mencionado. Yo tengo cierto nivel de interlocución entre los militares, incluso he ministrado algunas cátedras para el alto escalón del ejército, incluso en Brasília, en el Fuerte Apache, llamado por el ex secretario de comunicación de la presidencia de la República de Bolsonaro, antes de ser secretario, al General Rego Barros, que pareció ser una persona razonable, gobernadora, al pasó que invitó a mí, un profesor universitario, de izquierda, con posiciones claras sobre eso, para hablar para su tropa y debatir sobre cuestiones sociales y políticas. Ahora hago un elogio a un General, que ahora está en la reserva, pero que hizo parte del gobierno de Bolsonaro. Que después fue marginado por ese propio gobierno. Ha sido muy golpeado por ese gobierno al que antes tuvo defender. Entonces he conocido ese círculo militar e garantizo que muchos están insatisfechos con lo que está pasando. No es una unanimidad que quizá pueda parecer en algunos casos. Pero quiero hablar de los evangélicos, que a mi parece un gran error de los sectores democráticos criticar los evangélicos como entidad única, cuanto todos sabemos que existen varias denominaciones neopetencostales, como muchas de ellas están el campo democrático, de la izquierda, pero más que eso y de allí hago mi pregunta a usted para que haga su reflexión sobre eso. Al parecer el pilar para el crecimiento neopetencostal en Brasil es la ausencia del Estado. Es la invisibilidad que la ausencia del Estado causa en determinados seguimientos, principalmente los más populares. Traduciendo eso en un lenguaje popular, imagínate un mesonero que pasó 18 horas trabajando de la mañana hasta la noche, y algunos de hecho trabajan 18 horas, siendo llamado por “psiu”, “hola”, “negro”, entre otros, con una completa invisibilidad, nadie sabe su nombre, sus problemas, lo que le ha pasado. Entonces un pastor evangélico le pasa a llamarlo por su nombre, conoce su esposa, sabe el nombre de sus hijos, conoce sus problemas, por lo que ha pasado y lo acoge en una iglesia neopetencostal y allí él se siente perteneciente, con identidad. A mí, me parece que faltó un poco el trabajo de base que existía en las comunidades eclesiales, como en las iglesias católicas, que al parecer se perdió y allí hago una autocrítica a partir del momento en que Lula llegó al poder y determinado seguimiento percebe que está en el poder y allí deja de lado ese acoger y las iglesias ocupan ese espacio vacío. Y mi pregunta es ¿Cómo entrar ahora? ¿Cómo reverter esa cooptación que fue hecha? Y perdón, pero a veces de forma legítima, porque entra en la psique humana, por más que muchas de esas iglesias tengan principios embusteros, que llegan a cobrar 10%, 20% de los sueldos [como una forma de diezmo a sus fieles] pero en otros momentos tienen ese sentimiento de acogimiento, pertenencia, de identidad para aquél que era invisible ¿Cómo nos reorganizamos y encontramos esos lenguajes de esas personas que fueron acogidas por iglesias y ahora siguen ordenes de esos pastores que siguen la extrema derecha?
LS- Creo que tenemos que nos reinventar. Me formé, políticamente en el movimiento social. Fui dirigente de la Unión Nacional de los Estudiantes, hice movimiento estudiantil, pero es necesario haber un abordaje, principalmente en los movimientos sindicales, comunitarios. Como he vivido en diferentes fases de los movimientos, he visto tanto un proceso de ascensión como de reflujo de muchos movimientos, con poco enraizamiento. La propia estructura del movimiento sindical lleva a un alejamiento muy grande de la base real de los trabajadores y eso no fue un proceso repentino, sino que se construye a un cierto tiempo, por la propia forma de la relación de trabajo. Se por un lado la propia estabilidad sindical es necesaria, por otro ella estigmatiza el líder sindical que ya no logra volver para la base, mantener relaciones concretas con sus compañeros de trabajo, de la fábrica. Y eso va creando muchas castas y poca renovación, innovación y un aprendizaje que tiene que ser dialéctico. Es común ver poca renovación en los liderazgos de las masas de la población brasilera. Y hay que revisar, pues hay un problema estructural en eso. Como ya he sido militante de base. Mi base en la Universidad Federal de Pernambuco se llamaba Ruy Frasão, en homenaje a un estudiante de Ingeniaría de Minas que fue bárbaramente torturado y muerto en la dictadura militar. Me recuerdo muy bien, que nosotros nos reuníamos para discutir no solo el contexto, la coyuntura, pero también para estudiar nuestras bases teóricas, como la filosofía. Yo hice ingeniara eléctrica, pero estudiaba filosofía, en la misma base, con dirigentes más experimentados que nos enseñaban los fundamentos del marxismo, leninismo, Manifiesto Comunista, el Estado. Nosotros hacíamos cursos de formación y creábamos dinámicas de acciones políticas dentro de la Universidad. Y eso se ha perdido. Teníamos una base con cien miembros que estudiaban y luchaban. No estudiábamos no solamente para nuestras carreras, sino también nuestros pensamientos ¿Qué es lo que nos llevaba a aquella lucha social? Y las perspectivas que teníamos sobre aquello. Eso ha cambiado mucho. Es necesario haber una reinvención de ¿Cómo lidiar directamente con esos movimientos? ¿Cómo trabajar eso en los gobiernos populares? Yo que he gobernado Olinda por ocho años, conozco cuál es ese desafío. Se creó "presupuesto participativo" [proceso a través del cual la ciudadanía participa en el proceso de deliberación y asignación de recursos públicos], delegados y usted busca explicar, así como hizo el Sistema Único de Salud (SUS) ¿Qué es reforma urbana? ¿Qué es presupuesto? ¿Qué significa? Para elevar el nivel de consciencia de las personas que empiezan a comprender ¿Lo que es? ¿Cuál es la dinámica? ¿Lo que es un saneamiento? más allá del conocimiento empírico que poseen. Muchas de las soluciones que eran encontradas para una microdrenaje o una macrodrenaje eran ofrecidas por la propia persona que allí vivía, porque él tenía conocimiento de los 24 canales de la ciudad, ¿Dónde había los problemas? Entonces esa dinámica se ha perdido. Y creo que es necesario se reinventar. Estar más cerca de esa solidaridad, en el sentido más amplio de la palabra. Aquí, por ejemplo, nuestra Unión de la Juventud Socialista, que es la corriente del movimiento estudiantil, tenemos buscado crear un equipo para ministrar cursos para la preparación para el Examen Nacional del Ensino Médio (ENEM) [vía de ingreso a la universidad en Brasil], que ayuden las personas, de forma objetiva, en aquello que es transformador, que abrirá horizontes. Y hay también, Felipe, el hecho de que cuando se está en el gobierno, se crea falsa ilusión de que actuar, trabajar es suficiente. No lo es. Hay que elevar el nivel de consciencia, no basta solo con trabajar, porque eso todos los gobiernos pueden hacer en un determinado momento, por más que no sea de izquierda.
FP- Y ese esclarecimiento es parte de esa batalla semiótica, porque esclarecer las personas las prepara que ellas no reciban las fake news sin una consciencia critica.
LS- ¡Exactamente! Y que comprendan cuales son las condicionantes. Porque la ideología de la meritocracia, ella está en la cabeza de aquellas personas que siempre tuvieron las condiciones para eso. Son autosuficientes ¡Estoy aquí por mérito propio! Y usted no lograr que las personas que nunca tuvieron una oportunidad, comprendan que aquello hace parte de una elección, de un rol del Estado. Creo que en ese sentido la pandemia ha ayudado mucho en desvelar que el capitalismo y las soluciones individuales no son alternativas. Los países que más han logrado enfrentar la pandemia son exactamente aquellos que, a pesar de que son capitalistas, hicieron una gestión fuerte del Estado. Eso es algo que es importante poner más atención. Lo que Ángela Merkel hizo en Alemania o lo que Biden está haciendo en Estado Unidos es la prueba de la negación del estado mínimo.
FP- Biden lanzó el mayor paquete de ayuda al pueblo americano, quizá desde New Deal, es impresionante. Es el mayor capitalista del mundo. Es el símbolo capitalista del mundo. Y eso ya había sido hecho en 2008, durante la quiebra proporcionada por el Lehman Brothers, cundo el Banco fue a bancarrota también hubo auxilio del Estado. Entonces la interferencia del Estado en el mayor país capitalista no tiene poco tiempo. Y aquí en Brasil se discute la criminalización semiótica del comunismo. Es parte de esa batalla a la cual me refiero. Y para finalizar, yo creo que esa batalla también pasa por dos tipos de secuestro. Uno, de los símbolos nacionales. La derecha, por ejemplo, secuestró la bandera nacional e incluso a iconos deportivos, como la camisa de la selección brasileña del futbol. Y lo otro, es lo que llamo del secuestro de la cognición pública. Porque en el momento en que se produce fake news, se inventa, ha neologismos y produce resignificaciones se conduce a la cognición y entonces funciona así, si yo pregunto a usted ¿Cuál es lo contrario de blanco? Negro ¿Cuál es lo contrario de claro? Oscuro ¿Cuál es lo contrario de verde? Allí se queda buscando opciones, como amarillo, azul; hasta que alguien nos dice, no existe. Pero si existe, lo contrario de verde es maduro. Pero usted no ha pensado en eso, dado que yo la condicioné a pensar en términos cromáticos. Y es eso que llamo de secuestro de la cognición pública. Es fácil de hacer cuando bien estudiado. No podemos subestimar los bolsonaristas, porque no él, pero alguien está pensando en eso. Y están pensando en producir sentidos que no son captados por quien está del otro lado como nosotros y en el campo democrático. Y aquí finalizo, ya saludando la Manuela D'Ávila y Franklin Martins con los cuales, hace mucho tiempo, tengo interlocución y que no solo respeto como pienso que son símbolos, así como usted, de esa resistencia. Y le pregunto, lo mismo que ya he preguntado a ambos, ¿Cómo recuperar esos símbolos que ya fueron nuestros, en el impeachment de Collor, en la lucha por las "Diretas Já", en toda historia de lucha que tienen los partidos de izquierda?
LS- Yo hago mucho eso, ese debate, en el seno de los movimientos sociales que ganaran una aversión y algunos seguimientos dicen ¡ellos quieren impedir nuestras manifestaciones! Y yo les digo ¡ellos son entreguistas! ¡ellos están vendiendo el patrimonio brasileño! Las bases de nuestro desarrollo ¿Y son ellos los patriotas brasileños? No podemos aceptar eso. Tenemos que rescatar lo que somos nosotros. Somos nosotros quienes son los verdaderos patriotas. Pienso incluso que, en la última manifestación de 29 de junio, nosotros llevamos muchas banderas de Brasil. Y creo que es necesario que las rescatemos. Para no confundir y corroborar con un discurso que interesa ellos. Porque así estamos haciendo su juego. Juego ese que quieren que lo hagamos. Ellos nos ponen una camisa de fuerza y nosotros la vestimos. Tenemos que hacer exactamente lo contrario. Hacer el contrapunto para discutir en la forma lo que se tiene en el contenido. Porque de lo contrario ellos nos imponen un contenido que no somos y se invierte todo. Somos nosotros que tenemos que hacer ese ejercicio con esa visión mucho más allá de lo que está en juego. De lo que nos amenaza. Creo que es justo y tenemos que hacer ese tipo de inversión. Poco a poco eso va pasando. Aquí, así como en las demás partes de Brasil percibí que logramos rescatar uno de los pilares de nuestra perspectiva, que es tener un proyecto de nación. No hay como tener alternativas de inclusión social sin tener un proyecto de nación. Que dialogue con el futuro, que nos inserte en las cadenas más dinámicas de economía mundial. Y que podamos hacer que el conjunto de la nación brasileña nos vea como alternativa. Porque el gran impase que hay, incluso en la geopolítica del mundo, es el debate de las alternativas. Y las alternativas, para mí, están en nosotros tener en cuenta nuestras propias fuerzas, las vocaciones económicas que tenemos, nuestros talentos, diversidad y garantizar que escribamos algunas páginas diferentes de estas que tenemos visto y ayudar a quebrar esos tabús. El propio Covid, creo que está ayudando a quebrar el tabú de que el gasto público no es tan feo. El mundo todo rompió el tabú, puesto que fue necesario hacer gastos públicos. Y mostró la importancia de tener un Estado fuerte de garantizar la supervivencia de las economías y de su pueblo, su gente. Y más que nunca, necesitamos hacer eso en Brasil de 118 millones de personas que están en inseguridad alimentar es inaceptable que se prevalezca un discurso de un Estado que solo sirva al mercado financiero. El estado no puede tener un presupuesto que solo sirva al mercado financiero y no para quien más necesita, que son lo más excluidos y que quienes son los grandes productores de riqueza de esa nación.
FP- Verdad gobernadora, muy bueno que haya mencionado el término economía mundial, porque hay que caer la máxima de que ser internacionalista es ser antipatriótico ¡no! Ser patriota es también pensar de forma global, en la solidaridad entre los pueblos. Dejo aquí mi solidaridad al pueblo cubano que sufre un bloqueo económico por más de 60 años, a los pueblos africanos que son los últimos en el mundo a recibir vacunas, lo que debe agravar aún más la pandemia. Eso también es parte de un proyecto de nación, ser patriota, ser nacionalista, pensar en Brasil no solo como brasileños, pero como brasileños insertados en el contexto mundial. De allí el término internacionalización, también debe ser rescatado en esa guerra semiótica, porque significa en último grado, solidaridad entre los pueblos. Y necesitamos de solidaridad entre nosotros los brasileños, pero también entre los pueblos, en especial los más necesitados del mundo. Me gustaría agradecer mucho por su tiempo, por habernos brindado esa entrevista, estoy encantado por su presencia y sus palabras. Deseo mucha felicidad al gobierno de Pernambuco y que usted tenga sus proyectos concretados y que pueda contribuir mucho en ese debate tan duro y complejo, pero justo. Estamos combatiendo el buen combate y creo que dentro de unos pocos años, cuando nos preguntaren lo que estuvimos haciendo en 2021, podremos tener una respuesta de orgullo, de combate. Muchas gracias gobernadora.
LS- Por nada Felipe, vamos estar siempre acompañando su contribución, no solo teórica, pero de lucha política que es tan necesaria en momentos adversos como ese al cual nos enfrentamos. Y acá en Pernambuco hago el esfuerzo para hacer justicia a las tradiciones libertarias de las heroínas de Tejucupapo y de la batalla de los Guararapes.
FP- Gracias.
--
Luciana Barbosa de Oliveira Santos é engenheira e política brasileira. Atualmente Vice-Governadora do Estado de Pernambuco, eleita em 2018 a primeira mulher a ocupar o cargo. Membra da RedhBrasil.